beleggen via verkopen put diep in the money

Laatste reactie 24/03/2020 11:51 door dirk
· Markeren als ongelezen
dirk becking 6 maanden geleden geplaatst
een aardig idee van Tak (artikel gelezen op IEX)
je wil nu in RD stappen en dat doe je als volgt
je verkoopt de put dec 24-40 voor 26.20 en de koers RD is 19.50
in feite is dan je maximale verlies 40-26.20=13.80 (dus als RD failliet is)
je krijgt je dividend eigenlijk al op voorhand want de tijdswaarde =5.70
dit lijkt erg goede constructie
als dec 24 de koers nog 19.50 heb je de winst via de verlopen tijdswaarde en daarnaast verdien je
bij elke euro stijging van RD 100.- (tm 40.- daarboven geen extra winst meer)
waar zit het gevaar? Voorlopig wordt je ook niet uitgeoefend ivm tijdswaarde
🔥 Jan Schotsman 6 maanden geleden geplaatst
Gevaar is er niet echt, dat valt wel te overzien.
Alleen een beetje rekenen geeft inzicht, en dan zal je zien dat het aan je verwachting ligt of het slim is een short put te schrijven.
Vanaf 2002, dus de afgelopen 18 jaar, beweegt RD Shell ruwweg tussen de 17 en 31 Euro, in een tradingrange dus.
Er is op dit moment bij mij niets bekend om aan te nemen dat dit morgen wijzigt ;)
Het uitbetaalde dividend, tot nu toe, is de laatste tijd ruwweg 0,15 per maand geweest.
Dit dividend loopt stevig op in de komende 57 maanden tot expiratie in 2024, en bedraagt dan op 100 aandelen 855,-- Euro.
Dit zorgt er bijvoorbeeld voor dat je break-even bij koop van 100 aandelen ligt op 9,55 terwijl dit bij een short put (op dit moment) ligt rond 15,25
Bij onderzijde trading-range op expiratie ligt de winst van aankoop aandelen op 755,-- Euro terwijl dit bij de shortput ligt op 375,-- Euro.
Bij bovenzijde trading-range op expiratie ligt de winst bij aankoop aandelen op 1155,-- Euro terwijl dit bij de shortput ligt op 1775,-- Euro.
Het ligt dus aan je visie wat slim is!
Verwacht je lagere koersen, maar niet onder de 9,55 dan zijn aandelen slimmer.
Verwacht je hogere koersen, dan is wellicht de shortput slimmer.
.
Er is geen rekening gehouden met aankoop / verkoop / kosten, wijzigende volatiliteit!!! etc. etc..
Bij de shortput houd ik een investering aan van 1325 Euro, omdat je toch geld op de plank moet hebben liggen (naast de ontvangen premie) om even de aandelen te kunnen kopen bij verplichte uitoefening, maar zolang houd ik nooit opties aan .
Een beetje een kort door de bocht berekening, alleen om even een idee te geven.
Je ziet nu mooi de basiskennis bevestigd die van toepassing is opties bij het schrijven van een shortput!
.
Ik heb leren optie-rekenen via de cursus van Harry Klip en Jan Robert Schutte, een aanrader!
De tijden dat ik wakker was heb ik een hoop geleerd ;)
.
 
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
Een mooie constuctie  @dirkbecking

en dank voor je heldere reactie @janschotsman

Dank voor het delen heren!

Zie ook de PL via Finodex.

Ik ben ook benieuwd wat @harryklip​ en @robertschutte​ van vinden :-D
H Bakstenen 6 maanden geleden geplaatst
Is zeker mooie optie kans,alleen Jan,ik vraag mij af of Shell bij een lagere koers nog zoveel dividend geeft.
Alleen denk ik dat pensioenfondsen de dec24 P 10 euro schrijven,opbrengst 125 euro maar margin 148
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
@hbakstenen

Als je twijfelt over de houdbaarheid van het dividend...dan is dit misschien juist interessanter dan de aandelen kopen.

Je moet over 4 jaar de stukken kopen voor 40...deze 40 is dus eigenlijk de toekomstige prijs over 4 jaar NADAT er dividend is uitgekeerd.

Wanneer de koers niet per kwartaal daalt door de dividenduitkeringen, is deze forward prijs dus hoger.

Vraag is echter wel wat het bedrijf / aandeel waard is als ze door minder winst niet meer het dividend kunnen betalen?
H Bakstenen 6 maanden geleden geplaatst
@Harm, ik bedoelde dat Jan bij de berekening uitgaat dat het dividend gelijk blijft,ik durf op dit moment niets te voorspellen, Italië krijgt alweer verzachting van zijn schuld omdat men het Corana virus wil bestrijden,terwijl men al jaren Italië waarschuwd dat als het slechter gaat men geen buffer heeft.
Of Shell dus hoger of lager staat hangt van veel factoren af die nu lastig te voorspellen zijn.
Dit dus overzien zou ik geen put 40 schrijven ondanks dat ik het ook een leuke opzet vind
dirk becking 6 maanden geleden geplaatst
hartelijk dank voor de reacties over put RD itm

waar ik nog wel moeite mee heb is het doorrollen van opties

winst nemen gaat me prima af en die zet ik doorlopend in op 50% winst

als de geschreven optie tegen mij in gaat weet ik niet exact wat ik moet doen bv

ik heb ook wat credit put spreads waarbij het verlies exact is afgebakend tot max 1000.- per constructie,maar ik merk dat ik deze constructies niet
kan doorrollen- de volgende situatie treedt bv op
volgende constructie--sell P mrt 100 en bay P mrt 90 en dit wil ik doorollen naar sell P apr 100 en bay P apr 90 kost dat geld omdat
P mrt 100 naar P apr 100 minder opbrengt dan P mrt 90 naar P apr 90 kost
het is niet heel veel maar tegen mijn principe==nu wacht ik maar even af en laat er in ieder geval tijdswaarde uitlopen (hetgeen bij beide opties natuurlijk gebeurt)

ik kan doorrollen met credit als ik langer doorrol of wanneer ik spread groter maak en bv risico neem van 1500.-

ivm gamma risk rol ik het liefst al door 21 dagen voor expiratie en dat is fijn als de optie in de plus staat,maar doe je dat ook als je in de min staat?

tasty trade zegt dacht ik altijd op 21 dagen voor expiratie doorrollen terwijl anderen zeggen dat je de rit tot eind moet uitzitten (laatste dag doorrollen) 

wat is wijsheid?
Iwan Roos 6 maanden geleden geplaatst
Bij een Delta van 25 voor de short put gaat het ongeveer 7 a 8 keer goed 2 a 3 keer fout.
Ik neem zelf verlies. Deze laatste 2 weken waren heel slecht voor mijn geschreven opties. Zeker Iron condors waar je maar een heel klein beetje mee kan schuiven. 
Ik schrijf liever Short strangles deze hebben veel meer mogelijkheden door omhoog en omlaag te rollen gedurende de maand.
Het risico lijkt groter maar het valt eigenlijk best mee. In markt als deze heb je op een gegeven moment een omgekeerde strangle, maar nog wel winst. 
Als je contracten niet in de verwachte beweeglijkheid zitten gewoon sluiten. Het verlies wordt alleen maar groter als je langer wacht nu heeft je gekochte optie relatief meer premie dan op de laatste dag. Daarna nieuwe positie openen.
Bij tastytrade kan je een rekening openen tasteworks daar binnen heb je hele handige tools om opties te schrijven en alles af te lezen. Dat mis ik wel bij de NL brokers.  
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
@dirkbecking

Wat is wijsheid...dat is een goede vraag...

Wat belangrijk is om te realiseren is dat geschreven opties anders werken dan geschreven opties in combinatie met gekochte opties. 

Wat je bijvoorbeeld ziet is dat de tijdwaarde van de gekochte opties, sneller uitlopen dan de geschreven opties. 

Hierdoor zal het langer duren voordat je 50% van de winst het gerealiseerd,. Over het algemeen duurt het veel langer dan de 21 dagen waarop je normaal de positie sluit. 

Mijn ervaring is dat het daarom beter is om met spreads te wachten tot het einde van de looptijd zodat beide series of niets meer waard zijn of het volledige verlies wordt gerealiseerd.

Zie bijv. het verloop in tijd van een putspread
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
Het is wel te hopen dat je niet vorige week al bent ingestapt :-S 

misschien nu een leuk moment om dit op te zetten?
dirk becking 6 maanden geleden geplaatst
heb inderdaad open verkoop van RD 10x  C dec 24 vrijdag gedaan a 26.55

vandaag nogmaals 5x  a 29.20

vind het zelf een rustgevende positie  een geloof dat het uiteindelijk winst oplevert
reactie op @dirkbecking:
H Bakstenen Je bedoeld de put zeker,nu maar hopen dat je ze niey hoeft te kopen
6 maanden geleden

Beantwoorden

dirk becking 6 maanden geleden geplaatst
sorry put maar ik zou blij zijn als de put wordt uitgeoefend want dan heb ik alle tijdswaarde binnen
en wacht dan af
S.j. van der Zwaan 6 maanden geleden geplaatst
Ik vind momenteel de spread op deze opties echt gigantisch. Die is ongeveer 1,5 tot 2 Euro! Zou de spread kleiner worden in de komende dagen als de volatiliteit wat af gaat nemen?
🔥 ronald de zoete 6 maanden geleden geplaatst
Ik ben geen optie specialist dat allereerst. Wel is het zo dat olie niet gelijk is aan RD. RD = olie + gas. LNG staat historisch laag en kan richting 1.4-1.4 Usd/Mmbtu. De winter was historisch mild. RD heeft nu 2 problemen. Gas en olie historisch laag. De kans dat RD gaat sprinten is realistisch op langere termijn. Wat ik maar wil zeggen call opties schrijven ver de toekomst in zou ik nu niet aanraden.
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
Wanneer de geschiedenis zich herhaalt....(de vraag is of dat zo is?) dan is dit weer een moment om in actie te komen...
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
Dat we nog een keer 13,50 euro zouden noteren....bizar...
🔥 Jan Schotsman 6 maanden geleden geplaatst
Put RD Shell strike 40 december 2024 vandaag:
Slotkoers  A'dam :  12,97

RD 20 dec 2024   strike 40,00 
bied: 30,35 
laat: 31,20 

Koers terug naar periode 1997,  de buy-and-hold belegger is wat de koers betreft 23 jaar kwijt.
Hij heeft gelukkig wel kunnen profiteren van het inmiddels uitgekeerde dividend.
Vanaf 2009 t/m heden ruwweg een 17,-- Euro

Inmiddels vraag je wel af waar de bodem komt te liggen, iemand een belletje op de plank liggen wat rinkelt wanneer de bodem er is? ;)




🔥 Jan Schotsman 6 maanden geleden geplaatst
24 kalender dagen, een daling van 200 punten in de AEX.
Dat is een daling van meer dan 31% in ruim drie weken.
Dat lijkt toch echt op een ballon waar een speld in wordt geprikt.
Vroeger, toen ik nog zo jong was dat ik net boven mijn broekriem uit kon kijken ;) dacht ik altijd dat de beurskoersen via berekeningen door verstandige mensen werden vastgesteld.
Vandaag de dag zie je dat het gewoon paniekvoetbal is, de beurskoersen gaan alle kanten uit.
En ik ben geen deskundige op medisch gebied, maar wanneer ik het corona virus vergelijk met de schade die eerdere virussen hebben aangebracht, waar niet zo sterk op werd gereageerd, denk ik toch aan een opgewekte hype die 'iets' anders moet verhullen.
Het 'geldsysteem' is volledig naar de sodemieter geholpen door het ongebreideld bijdrukken van bakken vol met geld.
Miljarden worden vanuit het niets tevoorschijn getoverd.
Dit is volledig diefstal!
Begrijpt u nog waarom niemand protesteert?
Er is geen hond die protesteert.
Wanneer de boter vijf centen in prijs stijgt dan ligt de consumentenbond op apegapen en de burger aan het beademingsapparaat, maar wanneer uw bankrekening wordt geplunderd terwijl u ligt te slapen... slaapt u gewoon verder..?!?
Begrijpt u het nog?
Ik niet!
Diefstal van het geld waarvoor u krom gelegen heeft en met moeite bij elkaar heeft gesprokkeld, en ook bijvoorbeeld diefstal van het pensioengeld waarbij de staat u verplicht heeft dit gat elk jaar met veel geld te vullen.
Nu willen ze ook de ZZP'ers verplichten deze put zonder bodem te vullen.
Ik werd in 2002/2003 al gewaarschuwd dat dit er aan zat te komen, en ik kon het haast niet geloven, dat je als burger/particulier  zo door je gekozen volksvertegenwoordigers te grazen zou worden genomen.
De mensen, waarvoor je krom ligt om hun riante salaris te betalen!!!!
Ik heb me aan het verplichte pensioen systeem onttrokken, ik heb niet meegedaan om die bodemloze put te vullen, maar velen van jullie hebben daarin wel hun centjes gedumpt.
Er werd toen al voor gewaarschuwd dat er banken om gingen vallen.
En nog veel meer!!
Ik heb toen een geheimhoudingsclausule moeten ondertekenen waaraan ik nog steeds gehouden ben.
Het valuta-systeem, het geld-systeem is failliet, en er wordt een zondebok gezocht om daaraan de schuld te kunnen toeschuiven.
Ik denk op dit moment, met een fles wijn achter de kiezen ;) dat dit vleermuisgriepje weleens de schuld kan gaan krijgen, of ik er morgen nog zo over denk? .. ;)
.
Intussen vallen de beurskoersen hard omlaag.
Het Murreymath systeem plaats elke beurskoers in een frame, ik heb er al veel over geschreven in het verleden,  en op dit moment zie je de beurskoersen van frame wisselen naar een lager gelegen frame.
Ik voeg even het frame van de AEX index als plaatje toe alsmede het koersverloop van RD Shell.
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
Volgens mij hoor ik een belletje...wanneer ik de VIX zie op 80...tja...garanties tot de hoek, maar....

Wanneer ik kijk naar snel we van 8 naar 80 gingen, dan is dit nog extremer dan 2008...

Wie schrijft die blijft :-D
reactie op @harmvanwijk:
Jan Robert Schutte Beste @janschotsman​ dank voor je uitvoerige analyse. Ik heb je gemist! :) het is idd waanzin ten top wat er nu gebeurt. desalniettemin, stay calm en volg de pijlen en je strategie.
6 maanden geleden

Beantwoorden

Wouter de Hoogd 6 maanden geleden geplaatst
Kan iemand mij zeggen of je deze strategie nog kan gebruiken bij de huidige koers ?
Neem aan dat je nu iets moet kiezen van put 10 dec 24 en call 10 dec 24. Of heeft dit nu geen zin meer ?

Ik bedoel natuur lijk de strategie op shell die bovenaan wordt uitgelegd.
H Bakstenen 6 maanden geleden geplaatst
je kan deze nog doen, maar houd wel rekening dat als je de pdec24 uitoefenprijs 40 schrijft, deze levert nu ongeveer 31,80 op,maar margin is 4050€ je moet dus ook nog 870 euro aanhouden.
Koers is nu 12 euro, een call dec24 uitoefenprijs 8 betaal je 5,60 voor,  
eerder heeft geen zin,voor 2021 tot/met betaal je evenveel voor de call
🔥 Harm van Wijk 6 maanden geleden geplaatst
Naar mijn idee kan de koers voor december 2024 echt wel wat hoger dan nu...maar ja...opnieuw...garanties tot de hoek...
reactie op @harmvanwijk:
Jan Robert Schutte volgens mij krijg je garanties bij een koelkast toch?
6 maanden geleden

Beantwoorden

🔥 ronald de zoete 6 maanden geleden geplaatst
Inderdaad ook ik geef geen garanties Harm. Omdat de intrinsieke waarde van RD hoger ligt dan het aandeel nu noteert. Precies waar weet ik niet, maar hun raffinaderijen zijn heus niet afgeschreven. De auto's hebben benzine nodig, de vliegtuigen jetfuel en de petrochemische wereld Naphtha, voor hun halffabrikaten (plastics, rubbers etc). De Coronavirus-paniek gaat, denk ik, binnen 1 jaar voorbij en wie gaat dan profiteren van de olieprijs die langer dan gedacht dan nog relatief heel laag blijf? Juist, de raffinaderijen, want dat zijn de enige installaties die de FYSIEKE olie omzetten naar andere producten. Zij doen de voorraden olie slinken. En Shell heeft raffinaderijen en die zullen veel marge gaan maken. De NLG prijzen (aardgas) zijn historisch laag (gemiddelde LNG-prijs 2,6 Usd/Mmbtu, nu 1,7 voor april 2020). 10 jaars dieptepunt.

Wat ik maar wil opmerken. Nu is EN olie historisch laag EN LNG historisch laag. De perfect storm waarin RD nu zit. Als belegger hoop je op dit soort situaties, mits je voldoende cash hebt.
dirk becking 6 maanden geleden geplaatst
Ik heb de smaak te pakken
Puts deep in The money verkocht van abn-ing-Aegon-Unilever
Aegon heb je voor dan bv voor 1,- en ik kan rustig afwachten
🔥 Jan Schotsman 6 maanden geleden geplaatst
@ronalddezoete
Het klopt dat de -waarde-  van RD Shell momenteel hoger noteert dan de huidige beurskoers.
De slotkoers lag vandaag 12,03 Euro. 
De -waarde- van Shell berekent op basis van -winst per aandeel-, winstgevendheid, rente en inflatie ligt rond de 19,52 per aandeel.
*
Verder voor een ieder:
..
Er zijn momenteel zeer mooie posities in te nemen, zorg er echter voor dat u een eventuele rit verder omlaag -uit kan zingen-, zodat een eventuele nog te volgen dip u niet onderuit kan halen.
.
We zagen vandaag mooie divergenties, bij tijd en zin zal ik er morgenochtend iets over neerpennen.
.
Trek echter altijd uw eigen plan!
.
Bereken uw maximale risico en zorg dat dat geld minimaal op de rekening staat zodat uw posities niet net door de broker verkocht worden voordat ze -SkyHigh- gaan ;) 
.
Laat je niet gek maken ;)
🔥 Jan Robert Schutte 6 maanden geleden geplaatst
Olies zijn hard gedaald waardoor de vola hard is opgelopen. vandaar dat ik heb gekozen voor een short 10 put voor juni. Zie grafiek. ontvangen 1,35 dus op expiratie beppie van 8,65. uiteraard tijdelijk op verlies mocht de vola toenemen en/of de koers verde wegzakken. @ronalddezoete@harmvanwijk@harryklip
🔥 ronald de zoete 6 maanden geleden geplaatst
@Jan Schotsman, bedankt voor intrinsieke waarde.
@ Jan Robert Schutte, ik heb zojuist put verkocht RD april 9,2. Voor 9,20 Euro wil ik aandelen van RD hebben. Inderdaad als hierboven terecht opgemerkt door Jan moet je wel de cash hebben om de aandelen dan ook te kunnen kopen bij een daling van RD tot 9,2 Euro/aandeel. Laat je niet gek maken....maar dat doen we wel. Royal Dutch is een Royal aandeel. Wat is er dan veranderd in de laatste weken? De olieprijs. Ik zal op deze site een analyse make, fundamentele waarom RD gaat herstellen en waarom de olieprijs echt niet op deze niveau's gaat blijven. Echt niet.
🔥 Jan Robert Schutte 6 maanden geleden geplaatst
@ronalddezoete​ interessant! waarom dat ik liever een put schrijf dan sec de aandelen kopen is het volgende:

bij het long gaan in aandelen, dan speel je gelijk 100 delta's bij 100 aandelen.

met het schrijven van een put speel je minder delta's long. hoeft het aandeel niet al te veel doen en kan zelfs iets zakken om toch geld te verdienen. 

Blijft het aandeel 'hangen' dan pleurt de giga hoge vola eruit... dus is dit dan in mijn voordeel.
🔥 Jan Schotsman 6 maanden geleden geplaatst
Premium 
Het beste van De Telegraaf 
Oliecrash: kan Shell zijn topdividend nog garanderen? 8 vragen 

Door Edwin van der Schoot 
Updated Gisteren, 23:18 
Gisteren, 16:51 in FINANCIEEL 
 
Royal Dutch Shell A12.2728.72% 
Utrecht - Oliebedrijf Shell verloor twee derde van zijn beurswaarde dit jaar. Shell is ook niet meer het grootste bedrijf op de beurs, Unilever haalt De Olies in. Analist en consultant Cyril Widdershoven waarschuwt: „Wat topman Van Beurden nu ook gaat doen, elke keus is niet goed voor de aandeelhouders.” En „Corona kan wel eens de eerste nagel aan de doodskist zijn voor grote internationale oliebedrijven.”

https://www.telegraaf.nl/financieel/2065090278/oliecrash-kan-shell-zijn-topdividend-nog-garanderen-8-vragen
dirk becking 6 maanden geleden geplaatst
vriend van mij heeft volgende spread
sell RD put dec 24-40  en bay put dec 24-20 ivm met risico/margin
ik denk dat dit niet slim is omdat je pas boven 20.-  echt gaat verdienen (nog het verlies van tijdswaarde daargelaten ) in vergelijking met sell P dec 24-20 naakt
of zie ik dit verkeerd?
nu kom ik wel het volgende probleem tegen--ik heb veel lange puts geschreven op aandelen tot een koers van maximaal 20 (de margin vormt voor mij dan geen probleem)
nu wil ik dit ook gaan doen met aandelen met hogere koers,maar dit risico wil ik niet lopen met naakte puts
bv koers 65 en sell P 100 en bay P 80 (max risk 20)==dan ga ik pas echt verdienen boven 80 en mis ik winst van 65 naar 80
bij sell P 85 en bay P 65 heb ik wel betere winstvooruitzichten maar zal ik moeten doorollen

of is  call spread beter?
Neem deel aan dit gesprek:
Je moet ingelogd zijn om mee te kunnen praten.
Topic gestart 07 March 2020 om 20:59
Aantal lezers 113
Aantal reacties 33